Le Lu et la réincarnation

Bonjour Salomon,

J'ai pendant près de 12 ans étudié l'Hindouisme, le Boudhisme et le Taoïsme et pendant plus de 9 ans maintenant j'étudie le Livre d'Urantia. Je connais assez bien les deux thèses et arguments correspondants de la réincarnation et de la résurrection. Je dirais pour illustrer ma position que lorsqu'on croit à la réincarnation et que l'on lit ensuite le LU et sa proposition sur la résurrection c'est comme si une dent d'adulte venait pousser sur une dent de lait; tôt ou tard on devient convaicu qu'il n'y a que la résurrection qui vaille la peine que l'on vive et qui donne un sens à la vie. C'est ma position, d'autres peuvent en avoir une autre.

Au prochain questionnement!!
René

-- Je rejoins ta position mais cherchais des arguments probants qui puissent, sans équivoque, aller dans le sens de la résurrection.

Que ce soit au sujet de la réincarnation ou bien de la résurrection tous deux sont du domaine de la foi. Je ne crois pas qu'il puisse jamais se trouver d'arguments probants et sans équivoque ni pour l'un ni pour l'autre. Par ailleurs, au niveau "logistique", je considère que ce qui est présenté dans le LU, c'est-à-dire l'âme, les anges, les séraphins transcripteurs, les archanges de la résurrection, les corps morontiels, le réassemblage des facteurs de l'identité et de la personnalité, le rôle de l'"Ajusteur de pensée", tout cela et bien d'autres choses me paraissent, à moi être de raison, effectivement bien raisonnable et bien logique. Voilà ce qui fortifie ma foi.

Salomon a écrit:

-- Que pensez des enseignements du Lu et de la théorie de la réincarnation qui se trouve en opposition. J'ai lu entièrement notre livre sans trouver trace du fait de traverser l'existence dans un nouveau corps (dans les religions d'Inde).

Voici les pasages du livre d’Urantia où le mot ‘réincarnation’ est exposé :

P.953 - §5 La race orangée était spécialement adonnée aux croyances à la transmigration et à la réincarnation. L’idée de réincarnation prit naissance dans l’observation de ressemblances d’hérédités et de caractères entre les descendances et leurs ancêtres. La coutume de nommer les enfants d’après leurs grands-parents et autres ascendants était due à la croyance en la réincarnation. Quelques races plus récentes crurent que les hommes mouraient de trois à sept fois. Cette croyance (reliquat des enseignements d’Adam concernant les mondes des maisons), ainsi que bien d’autres vestiges de la religion révélée peuvent être retrouvés parmi les doctrines, par ailleurs absurdes, des barbares du vingtième siècle.
P.957 - §3 [Présenté par une Étoile du Soir de Nébadon.]

P.967 - §6 Si un animal mangeait de la chair humaine, il devenait un fétiche. C’est ainsi que le chien devint l’animal sacré des Parsis. Si le fétiche est un animal et si le fantôme y réside en permanence, alors le fétichisme peut empiéter sur la réincarnation. Les sauvages enviaient les animaux sous bien des rapports ; ils ne se sentaient pas supérieurs à eux et recevaient souvent le nom de leur bête favorite. P.973 - §2 [Présenté par une Brillante Étoile du Soir de Nébadon.]

P.1029 - §1 La concentration indue sur le moi conduisit infailliblement à craindre la perpétuation non évolutionnaire du moi dans un cycle sans fin d’incarnations successives en tant qu’homme, bête ou mauvaise herbe. Parmi toutes les croyances corruptrices susceptibles d’être attachées à ce qui aurait pu être un monothéisme émergent, nulle ne fut plus débilitante que la croyance à la transmigration ­ la doctrine de la réincarnation de l’âme ­ qui venait du Deccan dravidien. Cette croyance à un cycle fastidieux et monotone de transmigrations répétées enleva aux mortels en lutte leur espoir longtemps chéri de trouver dans la mort la délivrance et l’avancement spirituel qui avaient fait partie de la foi védique primitive.
P.1041 - §6 [Présenté par un Melchizédek de Nébadon.]

P.1811 - §3 Tandis que le Maitre se tenait là devant l'aveugle, absorbé dans de profondes pensées, Nathanael réfléchit à la cause possible de la cécité de l'homme et demanda : “ Maitre, pour que cet homme soit né aveugle, qui donc a péché, l'homme lui-même ou ses parents ? ”

P.1811 - §4 Les rabbins enseignaient que tous les cas de cécité de naissance étaient causés par le péché. D'après eux, non seulement les enfants étaient conçus et nés dans le péché, mais un enfant pouvait naître aveugle comme punition pour un péché spécifique commis par son père. Ils allaient jusqu'à enseigner qu'un enfant pouvait pécher avant de naître dans le monde. Ils enseignaient également que des infirmités analogues pouvaient provenir d'un péché ou d'une faiblesse de la mère pendant sa grossesse.

P.1811 - §5 Dans toutes ces régions, il y avait une vague croyance à la réincarnation. Les anciens éducateurs juifs, ainsi que Platon, Philon et de nombreux esséniens, toléraient la théorie que les hommes peuvent récolter, dans une incarnation, ce qu’ils ont semé dans une existence précédente ; on croyait qu’ils expiaient, dans une vie, les péchés commis au cours de vies antérieures. Le Maitre trouva difficile de faire croire aux hommes que leur âme n’avait pas eu d’existences antérieures.
[Ce groupe des fascicules a été parrainés par une commission de douze médians d’Urantia agissant sous la supervision d’un directeur révélateur de l’ordre des Melchizédeks. La base de ce récit a été fournie par un médian secondaire qui fut jadis chargé de la surveillance suprahumaine de l’apôtre André.]

De ce que j'ai lu et connais du LU, il est vrai que la question de la réincarnation n'est pas, me semble-t-il, vraiment traitée.

Nous avons, comme vient de le signaler narine, des compilations de connaissances éparses, disponibles dans le champ des connaissances humaines, à l'époque de la transmission des textes du LU. Et certes, s'il est vrai que l'on peut qualifier de primitives et fausses les croyances dans une réincarnation de l'être humain sous la forme d'un animal, d'un insecte, etc......, il n'en reste pas moins que l'hypothèse "réincarnation" a pour elle une très forte dose de probabilité.

Seulement, je crois utile de préciser qu'un être humain ne saurait se réincarner dans une dimension inférieure à l'humanité qu'il endosse.

On peut expliquer cela en considérant qu'il faut à l'âme une enveloppe suffisamment complexe et adaptée pour pouvoir résider dans le corps. Et le corps humain, avec ses caractéristiques propres, est un véhicule qui peut nouer une relation avec l'âme humaine.

On peut penser que dans les liens entre l'âme humaine et le corps, il y a toute une gradation d'interactions dont nous ignorons tout pour l'instant (hypothèses, hypothèses). On peut avancer, avec Swedenborg et Aurobindo et Spinoza, que l'âme est une substance étendue, avec une structure et des propriétés précises. Et que cette substance, cette âme, cette part subtile de notre existence, ne peut trouver refuge que dans une enveloppe matérielle suffisamment évoluée.

Cette vision a le mérite pour elle de rendre compte :
-- de l'impossibilité pour l'âme humaine de se réincarner dans un stade évolutif inférieur à la nature et à la condition humaine
-- de la possibilité pour certains êtres humains, qui ont évolué et atteint en fait un niveau "supra-humain", supra-conscient, d'être en mesure de choisir et de décider, dans certains cas et sans doute pour une infime fraction de l'humanité de cette planète, de décider donc de se réincarner, de revenir habiter une enveloppe charnelle.

J'en veux pour "preuve", ce qui est bien connu dans le bouddhisme tibétain (que je connais un peu), à savoir la succession ininterrompue de lignées de sagesse, s'incarnant au travers de générations innombrables de maîtres éveillés. Avec ce centre organisateur de la tradition bouddhiste tibétaine, qui consiste à reconnaître une nouvelle incarnation d'un maître "décédé", ou plutôt d'un maître dont l'enveloppe charnelle se trouve usée, hors d'usage. Cette approche et cette vision m'ont semblé, je dois le dire, toujours très logiques et très naturelles.

Je trouve d'une suprême logique, cette possibilité offerte pour quelques grands êtres conscients, de pouvoir quitter leur corps de leur vivant, ainsi que cette capacité de retrouver un nouveau corps au moment de la mort.

Certes cela reste certainement exceptionnel dans l'espèce humaine, puisque cela nécessite d'avoir atteint un niveau de conscience tel qu'il n'y a plus d'extinction de vérité et de lumière, quelles que soient les circonstances et les modes conditionnés d'existence.

Enfin, cette approche de la réincarnation très probable, permet d'intégrer une notion complexe et peut-être choquante : celle de l'évolution de l'âme. Car, s'il est vrai que nous sommes fils de Dieu, créés à l'image du Père, et que nous n'en finissons pas de grandir dans le voyage infini qui nous amène à retrouver le Père, il est suprêment logique aussi de considérer qu'une conscience émergente infra-humaine puisse évoluer jusqu'à l'humain.

Il est vrai que ce ne sont que de furieuses ( ) hypothèses. Néanmoins, on pourrait ainsi rendre compte de l'évolution consciente du vivant, depuis l'atome jusqu'à l'être humain, puis supra-humain, en passant par le végétal et les animaux. Avec toujours cette notion très importante de seuils. L'évolution n'est pas un processus continu mais plutôt quelque chose qui procède par ruptures, de façon discrète (au sens mathématique du terme), par paliers.

Des changements brusques de niveaux d'organisation et de complexité. Un processus graduel, émaillé de sauts évolutifs irréversibles. Une fois un seuil franchi, il devient impossible à la conscience évoluante, habitant une enveloppe corporelle donnée, de revenir en arrière.

Bonjour !

Pour ma part, je ne crois pas à la réincarnation. Le livre d'Urantia parle plustôt de l'ascencion évolutive de l'âme vers Havona. Ainsi, on ne revient pas sur cette planète pour vivre à nouveau des expériences et des apprentissages jusqu'à ce que nous ayons atteint la perfection. Cependant, j'aime bien l'idée selon laquelle l'ajusteur qui habitait une autre personne, et qui expérimente aussi la vie de cette personne, nous communique l'expérience acquise de cette dernière. Ce qui expliquerait les flashbacks et les souvenirs.

Si ma mémoire est bonne, l'incarnation ou l'effusion d'un être, tel que Michael de Nébadon ou Melchizédek, est possible pour accomplir un objectif particulier. Mais cela n'est pas la réincarnation en soi même si ça lui ressemble.

Amitié Steph

Stéphane a écrit:

Bonjour !

Pour ma part, je ne crois pas à la réincarnation. Le livre d'Urantia parle plustôt de l'ascencion évolutive de l'âme vers Havona. Ainsi, on ne revient pas sur cette planète pour vivre à nouveau des expériences et des apprentissages jusqu'à ce que nous ayons atteint la perfection. Cependant, j'aime bien l'idée selon laquelle l'ajusteur qui habitait une autre personne, et qui expérimente aussi la vie de cette personne, nous communique l'expérience acquise de cette dernière. Ce qui expliquerait les flashbacks et les souvenirs.

Si ma mémoire est bonne, l'incarnation ou l'effusion d'un être, tel que Michael de Nébadon ou Melchizédek, est possible pour accomplir un objectif particulier. Mais cela n'est pas la réincarnation en soi même si ça lui ressemble.

Amitié Steph

Bonjour à tous
Sujet intéressant !
La réincarnation malheureusement on ne peut dire qu'on revient dans la carne , c'est la lofique même, l'homme ne vit consciemment qu'une seul vie. Si on approffondie les données du Le livre d'Urantia . L'homme n'a réellement que cette vie pour créer son âme . N'est-pas elle qui sera le point de départ pour s'associer à l'esprit l'ajusteur de pensée

Citation :

De ce que j'ai lu et connais du LU, il est vrai que la question de la réincarnation n'est pas, me semble-t-il, vraiment traitée.

je vais tenter de vous dire si dans le livre d’Urantia la question de réincarnation est vraiment traité ou pas !
Ma réponse est ‘oui’, et ce ‘oui’ n’est pas pour le traité de constitution européenne que nous allons voter en France très bientôt Cristobal !

Citation :

Nous avons, comme vient de le signaler narine, des compilations de connaissances éparses, disponibles dans le champ des connaissances humaines, à l'époque de la transmission des textes du LU.

Je ne signale pas ‘des compilations de connaissances éparses, disponibles dans le champ des connaissances humaines, à l'époque de la transmission des textes du LU.’
j’ai mis à votre disposition les passages contenant le mot ‘réincarnation’ dans le livre d’Urantia
je ne fais pas partie des lecteurs qui cherchent à discréditer le livre d’Urantia avec des travaux de recherche afin de créer des allégations de plagiat. Ceux-ci créent encore plus de confusion dans les esprits des nouveaux lecteurs et des nouvelles lectrices. Je sais que les révélateurs ont aussi fait appel à des connaissances humaines pendant la transmission des textes du livre d’Urantia. Et, je trouve que c’est la meilleur méthode pour les mentales humaines qui ne reçoivent que ce qu’il peuvent conceptualiser, symboliser dans leur spiritualisation.

Citation :

Et certes, s'il est vrai que l'on peut qualifier de primitives et fausses les croyances dans une réincarnation de l'être humain sous la forme d'un animal, d'un insecte, etc......, il n'en reste pas moins que l'hypothèse "réincarnation" a pour elle une très forte dose de probabilité.

Seulement, je crois utile de préciser qu'un être humain ne saurait se réincarner dans une dimension inférieure à l'humanité qu'il endosse.
On peut expliquer cela en considérant qu'il faut à l'âme une enveloppe suffisamment complexe et adaptée pour pouvoir résider dans le corps. Et le corps humain, avec ses caractéristiques propres, est un véhicule qui peut nouer une relation avec l'âme humaine.

On peut penser que dans les liens entre l'âme humaine et le corps, il y a toute une gradation d'interactions dont nous ignorons tout pour l'instant (hypothèses, hypothèses). On peut avancer, avec Swedenborg et Aurobindo et Spinoza, que l'âme est une substance étendue, avec une structure et des propriétés précises. Et que cette substance, cette âme, cette part subtile de notre existence, ne peut trouver refuge que dans une enveloppe matérielle suffisamment évoluée.

Cette vision a le mérite pour elle de rendre compte :
-- de l'impossibilité pour l'âme humaine de se réincarner dans un stade évolutif inférieur à la nature et à la condition humaine
-- de la possibilité pour certains êtres humains, qui ont évolué et atteint en fait un niveau "supra-humain", supra-conscient, d'être en mesure de choisir et de décider, dans certains cas et sans doute pour une infime fraction de l'humanité de cette planète, de décider donc de se réincarner, de revenir habiter une enveloppe charnelle.
J'en veux pour "preuve", ce qui est bien connu dans le bouddhisme tibétain (que je connais un peu), à savoir la succession ininterrompue de lignées de sagesse, s'incarnant au travers de générations innombrables de maîtres éveillés. Avec ce centre organisateur de la tradition bouddhiste tibétaine, qui consiste à reconnaître une nouvelle incarnation d'un maître "décédé", ou plutôt d'un maître dont l'enveloppe charnelle se trouve usée, hors d'usage. Cette approche et cette vision m'ont semblé, je dois le dire, toujours très logiques et très naturelles.

La "réincarnation" a pour elle une très forte dose de probabilité, parce qu’il y a ces recherches traditionnelles des ‘tulku’s’ des lamas tibétains qui pénètrent dans la culture traditionnelle de l’occident comme des nouvelles croyances! Je les regarde personnellement comme des jolies spectacles de culte de mise en scène. Au fond, mettre un enfant innocent sur un piédestal a plus de prestige émotionnel que de mettre un seau vide, ou un bol vide fétiche de l’ancien gourou qui attirera une foule d’êtres humains charmés !
Non, je ne veux pas de l’ironie, Cristobal, mais un gourou qui se réincarnerait en un animal pourrait particulièrement déstabiliser les cultes de la religion qu’il représente ! Et je me poserais des grosses questions sur un gourou en un arbre peu transportable ou encore en un gros morceau de rocher!

Plus sérieusement, je peux dire que pour ceux et celles qui ont compris exactement ce que c’est qu’un Ajusteur Personnalisé (Un Moniteur des Mystères) (- ceci inclut ses propres expériences personnelles), comment et pourquoi ils sont attribués aux êtres humaines, pour ceux et celles qui ont saisit l’effusion de l’Esprit de Vérité à la Pentecôte, pour ceux et celles qui comprennent ce que c’est qu’un appel nominal d’une dispensation à la résurrection ne peuvent que contester et réfuter l’hypothèse d’une prétendue réincarnation.

Citation :

P.1231 - §2 D'une manière que nous ne comprenons pas entièrement, les Censeurs Universels sont capables d'entrer en possession d'un résumé de la vie humaine telle qu'elle est incorporée dans le duplicata de la transcription, faite par l'Ajusteur, des valeurs spirituelles et des significations morontielles du mental habité. Les Censeurs ont la faculté de s'approprier la version de l'Ajusteur sur le caractère de survie et les qualités spirituelles de l'humain décédé, et toutes ces données, ainsi que les archives séraphiques, sont disponibles pour être présentées au moment du jugement de l'individu concerné. Ces renseignements sont également utilisés pour confirmer les ordres superuniversels qui rendent possible à certains ascendeurs de commencer immédiatement leur carrière morontielle, c'est-à-dire de se rendre sur les mondes des maisons aussitôt après leur désintégration physique, en anticipant sur la terminaison officielle d'une dispensation planétaire.
P.1240 - §2 [Présenté par un Messager Solitaire d'Orvonton.]

je trouve également totalement illogique qu’un être humain en construction de son âme, dans sa quête de spiritualisation revienne pour se parfaire sa vitalité matérielle qui va l’amener encore, et encore vers son but spirituel! Mais, je crois que c’est encore toute autre chose; j’affirme cet illogisme qui n’est que pour moi, en une comparaison d’une marche des deux pas en avant et un pas en arrière.
L’enveloppe de l’âme se tisse dès cette vie, et son véhicule morontiel passe par 570 corps morontiels dans l’Univers de Nébadon !

Citation :

P.542 - §2 Les Superviseurs de Pouvoir Morontiel sont à même d'effectuer une union des énergies matérielles et spirituelles, et d'organiser ainsi une forme morontielle de matérialisation réceptive à la surimposition d'un esprit qui la contrôle. Quand vous traverserez la vie morontielle de Nébadon, ces mêmes patients et habiles Superviseurs de Pouvoir Morontiel vous fourniront successivement 570 corps morontiels, dont chacun constitue une phase de votre transformation progressive. Depuis le moment où vous quittez les mondes matériels jusqu'à celui où vous êtes établi comme esprit du premier stade sur Salvington, vous subissez exactement 570 changements morontiels ascensionnels distincts, dont 8 ont lieu dans le système, 71 dans la constellation, et 491 pendant le séjour sur les sphères de Salvington.
P.558 - §3 [Présenté par un Archange de Nébadon.]

Citation :

Je trouve d'une suprême logique, cette possibilité offerte pour quelques grands êtres conscients, de pouvoir quitter leur corps de leur vivant, ainsi que cette capacité de retrouver un nouveau corps au moment de la mort.

et, moi personnellement, je trouve qu’il y a des très fortes inclinaisons vers un néo-chamanisme ! Ce n'est pas une tatack personelle!

Citation :

Certes cela reste certainement exceptionnel dans l'espèce humaine, puisque cela nécessite d'avoir atteint un niveau de conscience tel qu'il n'y a plus d'extinction de vérité et de lumière, quelles que soient les circonstances et les modes conditionnés d'existence.

Enfin, cette approche de la réincarnation très probable, permet d'intégrer une notion complexe et peut-être choquante : celle de l'évolution de l'âme. Car, s'il est vrai que nous sommes fils de Dieu, créés à l'image du Père, et que nous n'en finissons pas de grandir dans le voyage infini qui nous amène à retrouver le Père, il est suprêment logique aussi de considérer qu'une conscience émergente infra-humaine puisse évoluer jusqu'à l'humain.

Il est vrai que ce ne sont que de furieuses ( Very Happy ) hypothèses. Néanmoins, on pourrait ainsi rendre compte de l'évolution consciente du vivant, depuis l'atome jusqu'à l'être humain, puis supra-humain, en passant par le végétal et les animaux. Avec toujours cette notion très importante de seuils. L'évolution n'est pas un processus continu mais plutôt quelque chose qui procède par ruptures, de façon discrète (au sens mathématique du terme), par paliers.

Des changements brusques de niveaux d'organisation et de complexité. Un processus graduel, émaillé de sauts évolutifs irréversibles. Une fois un seuil franchi, il devient impossible à la conscience évoluante, habitant une enveloppe corporelle donnée, de revenir en arrière.

Je ne sais pas si nous pourrions appeler des paliers, les influences spirituelles universelles, qui sont invariables chez l’Ëtre Suprême évolutionnaire (du moins ce qui est vrai pour l’Esprit de Vérité et le Saint-Esprit, revoir dans le fascicule 117, La Surâme de la Création) et les êtres humaines y sont dépandants constamment et ce non par rupture :

Citation :

P.2062 - §1 Dans un sens, l'humanité est sujette à la double influence du septuple appel des influences spirituelles universelles. Les races primitives évolutionnaires de mortels subissent le contact progressif des sept esprits-mentaux adjuvats de l'Esprit-Mère de l'univers local. Ensuite, à mesure que l'homme progresse en s'élevant sur l'échelle de l'intelligence et de la perception spirituelle, sept influences supérieures d'esprit viennent en fin de compte planer au-dessus de lui et habiter en lui. Voici ces sept esprits des mondes en progrès :

P.2062 - §2 1. L'esprit effusé du Père Universel — l'Ajusteur de Pensée.

P.2062 - §3 2. La présence en esprit du Fils Éternel — la gravité d'esprit de l'univers des univers et le chenal certain de toute communion spirituelle.

P.2062 - §4 3. La présence en esprit de l'Esprit Infini — le mental-esprit universel de toute la création, la source spirituelle de la parenté intellectuelle de toutes les intelligences progressives.

P.2062 - §5 4. L'esprit du Père Universel et du Fils Créateur — l'Esprit de Vérité, généralement considéré comme l'esprit du Fils de l'Univers.

P.2062 - §6 5. L'esprit de l'Esprit Infini et de l'Esprit-Mère de l'Univers — le Saint-Esprit, généralement considéré comme l'esprit de l'Esprit de l'Univers.

P.2062 - §7 6. Le mental-esprit de l'Esprit-Mère de l'Univers — les sept esprits-mentaux adjuvats de l'univers local.

P.2062 - §8 7. L'esprit du Père, des Fils et des Esprits — l'esprit au nouveau nom des mortels ascendeurs des royaumes après la fusion de l'âme humaine née d'esprit avec l'Ajusteur de Pensée du Paradis, et après que ces ascendeurs auront atteint ultérieurement la divinité et la glorification du statut du Corps Paradisiaque de la Finalité.

Citation :

"Non, je ne veux pas de l’ironie, Cristobal, mais un gourou qui se réincarnerait en un animal pourrait particulièrement déstabiliser les cultes de la religion qu’il représente ! Et je me poserais des grosses questions sur un gourou en un arbre peu transportable ou encore en un gros morceau de rocher!"

C'est une affirmation inutile, puisque précisément je disais qu'il ne peut pas y avoir retour en arrière. Aussi, dire qu'un être humain puisse se réincarner en arbre ou en rocher est un non-sens. C'était tout le propos de mon post justement.

Citation :

"je trouve également totalement illogique qu’un être humain en construction de son âme, dans sa quête de spiritualisation revienne pour se parfaire sa vitalité matérielle qui va l’amener encore, et encore vers son but spirituel!"

Mais qui a dit qu'il s'agissait de parfaire notre matérialité grâce à la réincarnation ? Se réincarner, c'est choisir de continuer dans un monde donné, dans un espace-temps donné, pour agir et contribuer aux changements des consciences.

Citation :

"Je ne sais pas si nous pourrions appeler des paliers, les influences spirituelles universelles, qui sont invariables chez l’Ëtre Suprême évolutionnaire "

Par définition même, lorsque l'on parle d'évolution on parle de paliers, car on s'inscrit implicitement dans un système hiérarchique : voyage spirituel, étapes, ascension, supérieurs et inférieurs, relation maître-élève, etc.....

Certes l'influence et l'action de la Source Première est égale et constante partout et pour tous, MAIS, c'est la réception des créatures à cette influence qui varie infiniment. C'est parce que nous sommes des êtres conditionnés (relativement) et finis, inscrits dans la matérialité pour justement apprendre et grandir, qu'il y a évolution, donc paliers, donc hiérarchie. Ce qui n'est pas un mal en soi d'ailleurs.

Je vais lire vos textes sous Word.
La réincarnation n'existe pas pour le livre d'urantia. Toutefois, je trouve au niveau des ajusteurs des élements de réflexion. Leur désir est d'expérimenter la vie avec un être humain (de l'infini vers le fini), cela peut se passer dés le premier contact; mais aussi aprés plusieurs habitations humaines et le dernier qui désire ressembler à dieu gagne les expériences antérieures. Comment je peux en être conscient?.
Toutefois, il est important de toujours avoir en mémoire que le livre d'urantia ne nous sert que pour mieux trouver dieu pour mieux l'expérimenter en nous.
Et là, je reconnais que la vie prend tout son sens.
xavier

xaviergrandvaux a écrit:

Je vais lire vos textes sous Word.
La réincarnation n'existe pas pour le livre d'urantia. Toutefois, je trouve au niveau des ajusteurs des élements de réflexion. Leur désir est d'expérimenter la vie avec un être humain (de l'infini vers le fini), cela peut se passer dés le premier contact; mais aussi aprés plusieurs habitations humaines et le dernier qui désire ressembler à dieu gagne les expériences antérieures. Comment je peux en être conscient?.
Toutefois, il est important de toujours avoir en mémoire que le livre d'urantia ne nous sert que pour mieux trouver dieu pour mieux l'expérimenter en nous.
Et là, je reconnais que la vie prend tout son sens.
xavier

Bonjour cher frère, et à vous tous.

C'est très difficile pour nous les êtres humains de s'en rendre vraiment compte de leurs présences en nous, même quand Jésus là reçu cet Ajusteur de Pensé, il ne s'aperçue lui-même, de rien du tout ! Quoique avec le temps elles ce r'approches de plus en plus du mortel, jusqu'à la Fusion Éternel avec cette personnalité dans La Source Centre Première ! C'est mon Père Universel à moi ça ! : - ) Bons-sens que je l'Aime. : - ) Mon âme est tellement en paix avec Dieu, depuis que j’en suis devenu conscient. La chose qui est normale et très importante je crois, c'est, que l'on en devienne de plus en plus conscient de sa présence en nous et ! Un jour à la fois, c'est tellement plus agréable. : - )

Chaque jour suffit sa peine ! C'est Jésus qui a dit ça. : - )

Michel

Xavier,
Tu as dit :

Comment je peux en être conscient?.

Voici une citation du LU qui nous dit :

P.1213 - §2 Les Ajusteurs se réjouissent d'établir le contact avec le mental humain, mais il faut qu'ils soient patients durant les longues années de séjour silencieux pendant lesquelles ils sont impuissants à vaincre votre résistance animale et à communiquer directement avec vous. Plus les Ajusteurs de Pensée s'élèvent sur l'échelle du service, plus ils deviennent efficaces ; mais, durant votre séjour dans la chair, ils ne peuvent jamais vous aborder avec la même affection pleine, sympathique et expressive qu'au moment où vous les discernerez, de mental à mental, sur les mondes des maisons.

Michel

Bonjour,
Oui, en effet il n'existe pas de réincarnation. Mais je verrais plutôt cette croyance de la réincarnation en une réponse à un vide . Le vide de l'aprés vie comme des générations on pu laisser ces croyances si ce n'est pour remplir le vide d'un inconnu d'une non réponse. L'homme a toujours été fasciné par la mort car évidemment c'était la question de la continuité cependant il n'avait pas de réponse alors il s'est trouvé une réponse matérielle revenir pour se sauver d'une mort éternelle. Aujourd'hui, il a une réponse même si la chrétienté promettait un allée pour le Paradis , mais c'était encore un mystère car le Paradis ...où pouvait bien être ce Paradis ? derrière les nuages? Les prêtres ne savent toujours pas répondre.
Avec le livre d'Urantia nous avons une réponse une belle réponse , l'ile du Paradis existe ,mais imperceptible, et non visible à nos yeux. La seule condition possible pour atteindre cette destinée "la survie" la conscience de Dieu la volonté de faire sa volonté, chemin préparatoire .
Autrement dit le Livre d'urantia nous offre ce qui nous manquait depuis longtemps la raison cosmique de notre évolution hors de cette terre, il n'y a pas de retour, mais toujours des tranformations , transformation de corps (morontiel, matière constituée de ce rapport entre le mental et l'esprit divin)toujours de plus en plus évolué.


Héléna

Bonjour à tous,

Je vais vous épargner les douzes citations du LU qui misent boutà bout vous conduisent mentalement à la toute dernière où Jésus dit lui-même:

P.1811 - §5 Dans toutes ces régions, il y avait une vague croyance à la réincarnation. Les anciens éducateurs juifs, ainsi que Platon, Philon et de nombreux esséniens, toléraient la théorie que les hommes peuvent récolter, dans une incarnation, ce qu'ils ont semé dans une existence précédente ; on croyait qu'ils expiaient, dans une vie, les péchés commis au cours de vies antérieures. Le Maitre trouva difficile de faire croire aux hommes que leur âme n'avait pas eu d'existences antérieures.

Donc, selon le LU, la réincarnation de l'âme humaine dans des corps de chair n'existe pas.

En lisant le LU, j'ai le sentiment que la question de la réincarnation n'y est pas vraiment traitée de manière spécifique et approfondie. Et il y a pour cela une réponse très simple, selon moi. C'est que cette histoire de réincarnation n'est pas un problème en soi, n'a pas de sens, dans la mesure où nous sommes ici avec la notion, vraie sur bien des points, du progrès continu et infini d'entités évoluantes vers l'Île du Paradis, vers la Source Première.

Aussi, cette notion de réincarnation, ou comment recommencer, refaire ce qu'on a déjà débuté, est en contradiction avec la vision du LU. Pour le LU, la réincarnation n'est pas requise. La réincarnation n'est pas une hypothèse utile ni constructive. Et c'est très logique en un sens, puisque nous sommes inscrits dans une structure pyramidale, hiérarchique pour tout dire. Ici, nul besoin de retour en arrière. Seule la spirale ascendante et évolutive fait sens.

C'est une facette du réel.

Car il est une autre lecture, je veux dire autre que le LU, qui veut que nous sommes en liaison directe, toujours, avec la Source Première ET que nous sommes déjà parfaits, achevés, éveillés, entiers. Ici, nul besoin de voyage ascendant. C'est possible mais pas indispensable. Dans cette approche qui s'oppose à la vision hiérarchique, dans cette vision de l'immédiateté de l'éveil, ici et maintenant, à portée de main, à portée de coeur, toutes situations deviennent viables et possibles.

La réincarnation permet de dire alors que l'âme d'une entité spirituelle donnée, est habilitée à vivre dans plusieurs corps successivement et/ou qu'une entité spirituelle peut vivre simultanément (en même "temps") dans plusieurs corps différents, et dans plusieurs dimensions différentes sur un très long intervalle de temps.

Il peut y avoir simultanéité des expériences de vie, là où ne pouvait se concevoir qu'une seule âme évoluant dans un seul corps à la fois et gravissant, pas à pas, les marches de sa propre évolution.

Mais je suis d'accord, cette vision semble étrange parce que radicalement AUTRE, radicalement étrangère à ce que nous offre le LU.

Ce sont deux points de vue (deux réalités ?) irréconciliables. Deux approches antinomiques, du moins pour l'instant.

Comme deux faces d'une même pièce.
Comme les deux visages de Janus.

Bonjour Cristobal,

Tu as écrit:

"En lisant le LU, j'ai le sentiment que la question de la réincarnation n'y est pas vraiment traitée de manière spécifique et approfondie. "

Tu as fort raison en disant cela car le LU dit explicitement que la réincarnation est une utopie. Pire même le LU dit bien ceci au sujet de la réincarnation:

P.1029 - §1 La concentration indue sur le moi conduisit infailliblement à craindre la perpétuation non évolutionnaire du moi dans un cycle sans fin d'incarnations successives en tant qu'homme, bête ou mauvaise herbe. Parmi toutes les croyances corruptrices susceptibles d'être attachées à ce qui aurait pu être un monothéisme émergent, nulle ne fut plus débilitante que la croyance à la transmigration ­ la doctrine de la réincarnation de l'âme ­ qui venait du Deccan dravidien. Cette croyance à un cycle fastidieux et monotone de transmigrations répétées enleva aux mortels en lutte leur espoir longtemps chéri de trouver dans la mort la délivrance et l'avancement spirituel qui avaient fait partie de la foi védique primitive.

Et remarquons bien ce que dit le LU au sujet de la réincarnation et de cette croyance peu enlever à tout être humain.

"enleva aux mortels en lutte leur espoir longtemps chéri de trouver dans la mort la délivrance et l'avancement spirituel qui avaient fait partie de la foi védique primitive."

De plus le LU dit que la croyance à la réincarnation fut un recul véritable pour la foi védique car au par avant elle croyait à ce que le LU enseigne. Soit que suite à la mort tel que le LU l'a décrit, un véritable avancement spirituel peut alors débuté.

Je ne pense pas que dans ce domaine, à propos de la réincarnation, ce soit la loi du tout ou rien qui prévale.

Certes, la réincarnation n'est sans doute pas le régime commun pour les êtres conscients, cependant c'est une possibilité qui peut être choisie dans certains cas.

Et de fait, je peux suivre les écrits du LU dans leur grande majorité, sans pour autant dénier toute possibilité et toute existence d'une réincarnation logique et acceptable.

De plus, la question de la réincarnation ouvre selon moi des horizons intéressants, puisqu'elle nous questionne sur la relation de l'esprit-âme et du corps. Si notre âme est immortelle et en formation-évolution, et qu'elle utilise un corps donné dans un environnement spatio-temporel donné, pourquoi ne pas trouver extrêmement ( ) logique que dans certains cas, pour des êtres déjà très évolués, d'une haute conscience et spiritualité, d'un haut degré de connaissance et sagesse, pourquoi ne pas envisager que de tels êtres puissent choisir d'habiter telle ou telle enveloppe corporelle.

Il y a bien la succession des corps morontiels qui suivent l'ascension de l'âme dans le LU, et il peut aussi y avoir, dans la même logique de fluidité, incarnation d'une âme dans un corps qui semble moins évolué car matériel.

La différence majeure d'appréciation vient du fait que dans le LU, il ne peut y avoir qu'ascension, que le but et la loi absolue restent bien sûr une aspiration et une élévation d'une entité spirituelle qui va toujours plus haut pour devenir et se fondre dans et avec la Source Première. Dans le LU, il doit y avoir, implicitement, une résorption de la Création qui devient ascensionnelle et comme évanescente. Une Création qui retourne au Père en quittant définitivement les anciennes coquilles matérielles et spatio-temporelles. Une Création qui quitterait les mondes d'une existence conditionnée.

Mais/et, on peut aussi concevoir que bien au contraire, l'objectif de la Source Première est de reculer toujours plus loin les "limites" de sa Création et de l'univers. Et que pour cela, la Source Première n'en finira jamais de s'effuser, d'habiter la multiplicité infinie des envelopes corporelles de toutes natures. On peut très bien entendre qu'il ne s'agit pas forcément d'ascension généralisée mais d'effusion, de descente généralisée. On peut très bien recevoir cette vérité d'une spiritualité hautement élaborée, incarnée dans le conditionnement tridimensionnel (espace-temps). Même si les perceptions peuvent être limitées pas la coquille sensorielle d'un corps de chair et d'os, cela reste aussi la condition sine qua non d'un apprentissage et d'une exploration-création de l'univers, par la Source Première via l'Intelligence de la Source, comme le disent, vous le savez sans doute, les WingMakers.

C'est une question, non pas de dogme ou de vérité unique. C'est une question d'approche des problèmes : pouvons-nous accepter et envisager, tout en lisant et en chérissant le LU, une autre lecture, radicalement AUTRE, du phénomène de la Création dialoguant avec la Source Première ?

En définitive, s'il y a interaction entre la Source Première et sa Créature, la question cruciale et exaltante est aussi celle de la nature et de la fonction et de la raison de ce dialogue.

-- La créature, fragment de la Source Première, s'est égarée dans les dédales de l'espace-temps, et elle poursuit alors son très long voyage ascensionnel de retour vers le Père.
-- La créature, fragment de la Source Première, est partie librement s'incarner dans des enveloppes corporelles, pour explorer les extrêmes limites de la Création et contribuer ainsi, par l'accroissement des expériences de vie incarnée, à la perfection in(dé)finie du Père.

Dans les deux cas, une chose est sûre : il y a dialogue et interaction entre Dieu et sa Créature.

Bonjour Cristobal,

Tu as écrit:

"C'est une question, non pas de dogme ou de vérité unique. C'est une question d'approche des problèmes : pouvons-nous accepter et envisager, tout en lisant et en chérissant le LU, une autre lecture, radicalement AUTRE, du phénomène de la Création dialoguant avec la Source Première ?"

Je te dirais que tout écrit contient effectivement des vérités.

Par contre je dirais aussi qu'il est extrêmement difficile de mettre en véritable relation divers écrits si on ne les a pas lu et étudier de longue date. Et ne va pas y voir un reproche à ton égard du fait que ta lecture du LU est toute récente. Je ne fait qu'exprimer ici une difficulté qui en découle.
Je suis conscient que pour toi je puisse apparaitre comme quelqu'un qui ne voit qu'une seule vérité; soit celle du LU.
Par contre, avant d'être entrer en contact avec le LU, comme je l'ai déja mentionné, j'ai lu et étudier multiples ouvrages traitant de la Déité. Il est donc plus aisé pour moi de mettre en relation divers écrits avec le LU.

Je sais que tu as lu beaucoup sur les WingsMakers et probablement beaucoups d'autres écrits. Mais un problème demeure.
Tu as créer un forum sur le LU afin d'y mettre en relation divers écrits avec ce livre dont tu n'en as lus à peine quelques passages en rapport avec des gens qui étudient ce livre depuis des années.

Le lu étant tout de même un livre très complexe, ne crois-tu pas que tu as peut-être mis la charrue avant les boeufs en créant toi-même un tel forum .

Il est reconnu que l'on ne peut discuter ni élaborer longuement sur quelque chose dont on a à peine pris connaissance.

Ceci dit, il sera donc pour moi très difficile sur ce forum d'aller de l'avant en ce qui a trait à la comparaison entre divers écrits et le LU si son principal fondateur connait si peu de ce livre. Je me ferai donc dorénavant plus que discret.

Tu as dû te faire crucifier lorsque tu tentais de débattre du LU sur le site onnouscachetout. Rien qu'a penser au propos du LU en matière d'eugénisme, cela as dû être un véritable massacre venant des intervenants à ton égard.

En terminant, excuse ma maladresse pour exprimer mes perceptions et n'y voit surtout pas une forme d'attaque personnelle envers ta propre personne ni tes intentions que je considère fort louables. J'ai juste essayer d'exprimer maladroitement certains états de fait qui ne sont pour moi non sans difficultés quant à une véritable prise de conscience du LU.

Effectivement, tout dépend de l'approche qu'on peut avoir des problèmes et du texte du LU.

Si l'on s'en tient au LU, il devient très clair que la réincarnation n'existe pas, que c'est une superstition d'un autre âge, une erreur d'appréciation d'une humanité insuffisamment instruite des réalités spirituelles.

Et donc la question de la réincarnation est résolue très facilement : il n'y a pas de réincarnation.

Après, on peut aussi apporter l'approche d'autres traditions, essayer de comparer avec les textes védiques que je suis en train de parcourir, dans la traduction et l'analyse de Shrî Aurobindo.

D'autres sources pourraient être évoquées.

Mais c'est une question d'affinités et de centres d'intérêt.

Par ailleurs, il est vrai qu'en l'espace d'une année, j'ai découvert le LU, puis quelques 6 à 8 mois plus tard, les WingMakers. Et donc, forcément, ma lecture du LU s'en trouve changée, modifiée. Pour les premières impressions de la découverte du LU, cela s'est passé sur le forum de "Onnouscachetout", dans un enrichissant dialogue, au début, avec "galileo", très bon connaisseur du texte.

Seulement voilà, les choses changent.....

Peut-être devrais-tu créer un autre forum sur le LU. Ce sera d'autant plus intéressant. C'est très simple : avec cet hébergeur "forumactif.com", tout est quasiment automatique. Je n'ai fait que choisir les couleurs, changer les caractères (la casse).

Car pour ma part, mon approche est et restera plutôt une lecture comparative, car la vérité n'est pas un but que l'on atteint mais un chemin que l'on trace, tout simplement et évidemment.

Bonjour Cristobal,

Tu as écrit:

"Peut-être devrais-tu créer un autre forum sur le LU. Ce sera d'autant plus intéressant. C'est très simple : avec cet hébergeur "forumactif.com", tout est quasiment automatique. Je n'ai fait que choisir les couleurs, changer les caractères (la casse)."

Je m'incline devant la justesse de tes propos. Tu m'aurais dit les choses plus directement et j'aurais répondu la même chose.
En fait il est vrai que si les objectifs d'un forum ne nous conviennet pas, il est parfois préférable d'en créer un qui réponde aux objectifs fixés.

Pour un forum dédié plus spécifiquement à l'édude de ce livre, c'est fait; il est déja créer.

Par contre, ce qui m'avait attiré sur ce forum-ci, c'est son titre:
"Le Livre d'Urantia
Un espace public de libre expression dans le sillage et l'inspiration du Livre d'Urantia"

Par contre c'est plutôt comme tu le dis. Tu as fait vocation de ce forum de comparaison de divers écrits spirituels. Ce qui est ton droit légitime et que je respecte en tout point. Mais je voulais juste signifier que de par le titre du forum, l'on s'attend plus à ce qu'on y traite du LU en toute priorité. Je trouve personnellemt que cela peut porter à confusion.

Tu as aussi écrit:

"Car pour ma part, mon approche est et restera plutôt une lecture comparative, car la vérité n'est pas un but que l'on atteint mais un chemin que l'on trace, tout simplement et évidemment."

Tu peux sans doute comparer le livre de la vie des maîtres avec les écrits des WingMakers puisque tu connais ces deux littératures.
Mais je me demande toujours comment on peut comparer toute littérature que l'on connait versus le LU si on a pas pris suffisemment connaissance du LU.
Pour moi cela relève de l'impossibilité dù à la complexité du LU.

Mais encore là, ce n'est que mon humble avis et il ne vaut ce qu'il vaut.

Bonjour C(h)ristobal,

Tu te posais la question , si c'était l'âme qui revenait dans un nouveau corps; Je vais raconter le cas d'une personne qui était lectrice du livre et qui communiquait avec son ange .Elle lui posa la question; Mais qu'est-ce donc que cette notion de réincarnation ? Il lui repondit que cela n'éxistait pas notre âme ne revenait pas sur terre, par contre nous avons un cadre mental qui nous est prété , donc ne nous appartient pas et est réutillisé par d'autres mortels. Il lui dit que celui qu'elle avait, avait appartenu à d'autres personnes qui étaient sur d'autres plans d'élévation et de construction dans les plans supérieurs de notre univers.
L'homme décide sur terre s'il continue le chemin avec Dieu en acceptant mentalement la survie , en désirant lui ressembler et en suivant l'enseignement que lui transmet le mental de l'ajusteur à son propre mental humain . C'est alors que nait dans l'invisible ou morontiel, ce nouveau mental , le mental morontiel qui lui permettra à chaque fois de se voir vraiment naitre dans l'âme en tant qu'entité pouvant vivre réellement sans le corps physique et devenir un être capable d'évoluer sur les plans supérieurs. Notre corps est une coquille d'oeuf , elle n'est là que pour l'instant de la décision. Même si cette instant est le plus dure dans notre croissance vers le stade de finalitaire, à cause des tribulations que nous vivons.

Fraternité, amour et vérité.

Héléna

pour Héléna Dessoubret :

Merci pour cette lecture. Je vais méditer là-dessus.

pour M&F :

Voici un "copier-coller" de ce que je disais le samedi 17 juillet 2004, à 17h10 (s'il vous plaît), à propos du livre de Spalding sur "La Vie des Maîtres" :

Citation :

"Lisez dans le même temps, le bouquin de Baird T. Spalding, "La Vie des Maîtres". C'est une introduction (selon moi) vivante et incarnée au Livre d'Urantia. Les concepts et les vérités exposées sont identiques. Mais c'est un foisonnement merveilleux de situations qui n'arrêtent pas de scintiller dans la mémoire.
Ce qui compte, c'est de revêtir son habit de lumière, ce qui compte seulement c'est d'écarquiller les yeux, ce qui compte toujours et vraiment c'est d'avoir l'âme d'un enfant, ouvert et enthousiaste, qui s'avance à grands pas et les bras ouverts dans le royaume de Shamballa ou des cieux. C'est la même chose."

http://www.onnouscachetout.com/forum/index.php?showtopic=1160&st=20

C'était mon opinion, que je continue de partager en cet instant.

Bon disons qu'il est clair que la persoone qui a écrit que la vie des maîtres était une introduction incarnée, et le mot est fort selon moi, n'a pas lu le LU plus qu'il n'en faut.

Nulle part dans le LU tu n'y verra la mention de maître fait de chair et d'os pouvant resté endormi pendant des mois à l'entré d'un village pour le protéger du mauvais, et ce sans manger ni boire, et voire même sans entrer en décomposition ni être manger par les fourmis rouges et les vers. Au contraire d'ailleur tu y retrouveras une claire démystification de cette fantasmagorie.

De plus jamais dansd le LU tu y verras un Christ exerçant sa vengeance sur sa progéniture en la foudroyant d'éclairs.
Pourtant l'on retrouve tout cela dans la vie des maîtres.
Une introduction incarnée au LU que le gars de la citation disait...

Au contraire Cristobal, tu retrouveras dans le LU un Christ Michael ayant aimé sa progéniture jusqu'au bout.
A tel point que le créateur fut mis à mort par la créature...

Il faut nous rendre compte comment Jésus, Christ Michael a souffert d'une souffrance qui ne se supporte pas. Non pas de ses souffrances physiques mais d'avoir été mis à mort par ses propres créatures.

L'on m'a offert une idée, ne serait-ce le temps de 3 secondes de ce que pouvait être une telle souffrance. Et je puis vous affirmer que je ne l'aurais peut-être pas tolérée pendant des heures comme Michael a pu le faire.

Dans le LU, pas de magie, pas de fantasmagorie, pas de réincarnation, pas de mysticisme pas de miracle au sens où l'humain l'entend etc.

On y retrouve par contre beaucoup d'Amour. Aussi beaucoup de Beauté et de Bonté. Et enfin, une énorme quantité de Vérité.

M&F a écrit:

Bon disons qu'il est clair que la persoone qui a écrit que la vie des maîtres était une introduction incarnée, et le mot est fort selon moi, n'a pas lu le LU plus qu'il n'en faut.

Nulle part dans le LU tu n'y verra la mention de maître fait de chair et d'os pouvant resté endormi pendant des mois à l'entré d'un village pour le protéger du mauvais, et ce sans manger ni boire, et voire même sans entrer en décomposition ni être manger par les fourmis rouges et les vers. Au contraire d'ailleur tu y retrouveras une claire démystification de cette fantasmagorie.

De plus jamais dansd le LU tu y verras un Christ exerçant sa vengeance sur sa progéniture en la foudroyant d'éclairs.
Pourtant l'on retrouve tout cela dans la vie des maîtres.
Une introduction incarnée au LU que le gars de la citation disait...

Au contraire Cristobal, tu retrouveras dans le LU un Christ Michael ayant aimé sa progéniture jusqu'au bout.
A tel point que le créateur fut mis à mort par la créature...

Il faut nous rendre compte comment Jésus, Christ Michael a souffert d'une souffrance qui ne se supporte pas. Non pas de ses souffrances physiques mais d'avoir été mis à mort par ses propres créatures.

L'on m'a offert une idée, ne serait-ce le temps de 3 secondes de ce que pouvait être une telle souffrance. Et je puis vous affirmer que je ne l'aurais peut-être pas tolérée pendant des heures comme Michael a pu le faire.

Dans le LU, pas de magie, pas de fantasmagorie, pas de réincarnation, pas de mysticisme pas de miracle au sens où l'humain l'entend etc.

On y retrouve par contre beaucoup d'Amour. Aussi beaucoup de Beauté et de Bonté. Et enfin, une énorme quantité de Vérité.

Bonjour Frances, et à vous aussi qui lisez.

Frances,

Tes paroles sont bonnes, et elles sont à la fois ! Vraies ! Mais ?
Cristobal à découvert quelques belles et bonnes lectures ici et là à propos de Dieu de l’Univers, de La source Centre Première etc. Il a tout juste douze mois de lecture dans le LU et à temps partiel en plus ! Alors laisse-lui la chance et le temps d’ingurgiter lentement et sûrement ! Ce tout nouveau LU. : - ) Je sais que Cristibal l'aime Le LU, en tout cas, il l’a très bien démontrer et défendu surtout à la fin, dans Onnoucachetout !

Un bon spectacle que j’ai apprécié tout particulièrement ! Dans Ce Grand Théâtre Internet tu sais. : - ) Ses arguments qu'il a eut pour défendre Le LU était bien sincère dans ses écrits à mon avis, que j’ai ! Conservés d’ailleurs ! : - )

Que ce Forum ne devienne rien d’autre qu’une vraie Fraternité pour nous tous ici.

Michel

Juste pour dire que bcp sont venu au LU juste après avoir lu la Vie des maîtres.

A bientôt,